امام متولي نمي‌خواهد

از خاندان امام خميني شبيه‌ ترين آنان به ايشان شايد سيد حسن خميني باشد كه از آن عكس 20 سالگي امام نسب مي‌برد. سيد حسن اما نه فقط در چهره كه در رفتار و گفتار نيز شبيه پدر بزرگ خويش است. مدت‌هاست كه جز به درس و بحث فقه و حوزه و اصول و فلسفه و انديشه جديد به كار ديگري سرگرم نيست. اين را مي‌شود از آن همه تاكيد موكد او بر علم اصول در سراسر مصاحبه فهميد و اينكه هر از گاهي مي‌گفت: عليكم بالاصول. اما نوه امام خميني چه بخواهد و چه نخواهد جايگاهي ديگر هم دارد: يادگار يادگار امام كه نه فقط فقيه و اصولي كه رهبر جمهوري اسلامي بود و لاجرم سيد حسن خميني در غياب پدرش مرحوم سيد احمد خميني متولي و مدير موسسه تنظيم و نشر آثار امام خميني و حرم بنيانگذار جمهوري اسلامي است، حتي اگر به هم ميهن بگويد: «ما براي اما نبايد متولي تعيين كنيم». با حجت‌الاسلام و المسلمين سيد حسن خميني از دو منظر در هجدهمين سالگرد در گذشت امام خميني به گفتگو نشستيم، از ساعت 22 يكشنبه ششم خرداد تا يك ساعت گذشته از بامداد روز بعد.

جناح‌هاي سياسي و فكري ايران هر يك روايت و قرائتي متناسب با ديدگاه خود از امام ارائه مي‌كنند و شخصيت ايشان را به نحوي تحليل مي‌كنند كه با باورهاي خودشان هماهنگ باشد. هر يك به گزيده‌هايي از سخنان و رفتار امام استناد مي‌كنند. طرفداران فقه سنتي امام را همفكر خود مي دانند و حاميان فقه پويا نيز اينگونه تصور مي‌كنند. اصول گرايان و اصلاح طلبان هر يك خويش را ادامه دهنده راه امام مي‌دانند و ديگري را خارج شده از آن راه، شما به عنوان فرزند امام كدام روايت و قرائت را معتبر مي‌دانيد؟

مسئله‌اي كه اشاره كرديد يكي از معضلاتي است كه در مورد امام (ره) و هر انديشمند بزرگ ديگري داريم كه مقبوليت اجتماعي دارد. حتي هر ديني با هر سوره‌اي از قرآن مجيد در معرض اين تاويل و تفسيرهاست. علتش اين است كه مادر حوزه اجتماعي اغلب به دنبال جلب سربازيم نه فرمانده. يعني يا ذهن خويش به نتيجه‌اي مي رسيم و آن را مطلوب فرض مي‌كنيم، سپس مي‌كوشيم برايش مويداتي بجوييم. مويدات غير از استدلال است و اين دو خيلي با هم فرق مي كنند. مثلا گروهي به اين اعتقاد می رسند که در کشور ما باید گرایش های اقتصادی سوسياليستي حاكم بشود. گروهي ديگر انديشه‌هاي ليبرالي را راه‌حل مي دانند. هر كدام براي اينكه اعتقادشان مقبوليت اجتماعي بيابد در پي نوعي توجيه و مشروعيت دادن به نظرشان هستند. به تعبيري مي خواهند سرباز براي خويش جمع كنند. اينها در محيطي به قرآن استناد مي كنند، ممكن است در محيط ديگري به فلسفه غرب متمسك شوند. طبعا از سخنان امام خميني هم استفاده می کنند، چون سخنان امام (ره) يك اقناع اجتماعي به همراه دارد. توجه داريد كه اگر مثلا در مورد نظريه (جبر) در قرآن به دنبال آيه بگرديد مواردي پيدا خواهيد كرد مثل «و ما رميت اذ رميت ...» درباره اختيار هم آياتي مي‌يابيد كه آن مفهوم را مي‌رساند مثل «ان الله لا يغير ما بقوم حتي يغيروا ما بانفسهم». هر کس می تواند پیش فرض خود را بدین وسیله توجیه کند. به ياد دارم كه يكي از بزرگان كشور در حرم امام (ره) با جوش و خروش درباره حكومت مردمي و نقش مردم در حكومت سخنراني مي‌كرد. شايد يك ساعت از نهج‌البلاغه و سيره اميرالمومنين براي اثبات اين ايده كد مي آورد. بعد از پايان سخنراني، ايشان به من‌گفتند مشابه اين مويدات را مي‌توان براي نظر مقابل هم آورد. اين جا نكته قابل تاملي هست، گاهي فرد نمي خواهد از امام صادق يا امير المومنين تبعيت كند. پيش فرض‌هاي خويش را دارد و به دنبال توجيه‌گر و پشتوانه براي انديشه خود است و با اين هدف به سراغ كلام امام يا متون ديني مي‌رود. گروهي هم هستند كه با انديشه‌اي مواجه‌اند و در آن غور مي‌كنند يا به تعبيري اجتهاد مي‌كنند، واقعا به دنبال پيدا كردن توجيه برای باورهای خویش واستفاده ابزاری از دین نیستند. این ها هم در مسير اجتهاد خود ممكن است به نظرهاي متفاوت برسند. در اجتهاد شيعي ما هم درباره موضوعي فتاوي حرام در مي‌آيد و هم فقها از همان متون فتاوي حلال در مي‌آورند .

مرز تفاوت اين دو روش كجاست؟

در اين مورد اخير بايد بگوييم اجتهاد در اين مكتب باعث غناي اين مكتب مي‌شود. تفاوت اين جا مشخص مي‌شود كه اين اجتهاد بايد به قواعد و اصول خودش پايبند باشد. ما دانشي به نام اصول فقه داريم كه اصولا براي اين درست شده كه متد اجتهاد را منظم و روش مند كند. يكي از بزرگ‌ترين مصاديق اش در اين بحث، فرق بين دو قضيه حقيقيقه و خارجيه است. من فكر مي‌كنم ما اگر فرق بين اين دو قضيه را بدانيم و هر يك را در جاي خود به كار ببريم به بيراهه نمي‌افتيم. قضيه حقيقيه موضوعش همه افراد است، چه آنهايي كه موجودند و چه آنهايي كه بعدا موجود مي‌شوند، مثلا اگر گفته شود «انسان موجودي ناطق است» منظور هم انسان‌هايي است كه هم اكنون هستند و هم انسان‌هايي كه بعدا خواهند آمد و اما در قضيه خارجيه اين شموليت و عموميت نيست، مثلا اگر براي سردرد كسي دارويي تجويز مي‌شود بدين معني نيست كه هر كس سرش درد مي‌كند با همان دارو درمان خواهد شد، بلکه بايد در هر مورد علت درد را كشف كرد، يا مثلا در جنگ احد که پيغمبر مي‌گويند از پشت حمله كنيد، اين بدين معنا نيست كه در همه جنگ‌ها از پشت حمله كردن درست و واجب است. بنا بر اين بايد در هر مورد تشخيص داد كه موضوع قضيه خارجيه است يا حقيقه. اين هايي كه به متون ديني مراجعه يا به كلام امام استناد مي‌كنند چه بسا اين دو قضيه را خلط كرده و جابه‌جا استفاده كنند.

بنابراين علت اختلاف نظرها درباره تحليل شخصيت و جهت‌گيري امام‌ خميني را شما در دو مساله مي‌بينيد؛ يكي اينكه افراد يا جريان‌ها اساسا در پي كسب مشروعيت و تاييديه براي باورها و ديدگاه‌هاي خود به ايشان تمسك مي‌كنند و ديگر اين كه اگر با چنين انگيزه‌اي به سراغ ايشان نروند قواعد و ضوابط لازم براي تحليل و اجتهاد در انديشه‌ها و راه امام را رعايت نمي كنند.

اين را هم اضافه كنم كه زماني گفته بودم بايد امام (ره) را به عنوان يك مكتب ببينيم نه يك فرد، مكتبي كه مي‌شود در آن اجتهاد كرد و براي اين حرف هم دلايلي دارم كه اگر لازم بود، مي‌گويم و اينكه مكتب ايشان با ديگران چه تفاوتي دارد. به نظر من يكي از تفاوت‌ها با بقيه مكاتب در اين است كه مي‌توان در آن اجتهاد كرد و اين كار برای فرداي ما فايده‌هاي بسياري دارد. اما این اجتهاد اصولي دارد كه كمتر رعايت مي‌شود، يعني كساني كه در مكتب امام (ره) اجتهاد كرده‌اند تفاوتي بين قضيه حقيقيه و خارجيه نگذاشته‌اند. طبيعي است در اين صورت مي‌شود يك قضيه، جاي قضيه ديگر قرار بگيرد. در مورد متد اين اجتهاد بايد بيشتر كار بكنيم و تعريف و اصول جداگانه‌اي برايش نوشته شود. علاوه بر قضيه حقيقي و خارجي مسائل ديگري نيز هست كه بايد مد نظر قرار گيرد، مثلا يكي از مسائل مهم «تعارض» است؛ گاهي دو مسئله نقل مي‌شود كه ضد و نقيض يكديگرند. در فقه گفته مي‌شود دو قضيه متعارض نمي‌توانند هر دو درست باشند، به عنوان مثال در ماجراي سلمان رشدي، آقاي لاريجاني اظهار كرد امام (ره) به ما گفتند برويد رابطه برقرار كنيد، كاري به حرف‌هاي ديگر نداشته باشيد. در حالي كه آقاي مهندس موسوي خلاف اين را مي‌گفتند. اين «تعارض» است. نمي‌شود امام (ره) درباره اين مسئله حكومتي به دو نفر، دو دستور متناقض داده باشند، مسلما يكي اشتباه است. در چنين مواردي معمولا گفته مي‌شود راوي يا دروغ می گوید یا مسئله را بد فهمیده و قرائتی وجود داشته که او متوجه آن نشده است. در مورد تعارض دو نقل ظرافت‌هاي ديگري نيز مطرح است كه در استناد به آنها بايد در نظر گرفته شود، آن هم توجه به شخصيت‌ها و فضايي است كه مخاطب اعلام نظري بوده‌اند. با توجه به افراد مخاطب و حاضر مي‌توان پي برد كه چرا امام اين سخن را گفته‌اند. مثلا در حضور يك فرد امين ممكن است امام حرف دل‌شان را زده باشند در حالي كه در حضور يك فرد غريبه يا مخالف چنين نمي كنند. در روايات منقول از ائمه اين نكته زياد به چشم مي خورد ، مثلا « ابوبصير اسدي » يكي از نزديكان و رازداران امام صادق (ع) است . امام حرف‌هاي خاص‌شان را به ايشان مي‌گفتند. ديگري محمدبن مسلم و زراره هستند كه اكثر روايات فقهي ما از اين كه دو فرد است. اين در حالي است كه يك سري حرف‌ها را امام صادق (ع) به ايشان نمي‌گفته‌اند. حضور اين افراد جزو قرائن است و در فهم و ارزيابي نقل قول بايد به آن توجه شود اما معمولا كساني كه درباره امام خميني (ره) نظر مي‌دهند اين قواعد و اصول را لحاظ نمي كنند.

اين اصول و قواعد كه لازمه فهم منظور اصلي امام و درك اظهارات به جا مانده از ايشان است توسط چه كسي بايد تدوين و تعيين شود؟ از طرفي ديگر مي‌دانيم انديشه را مي‌توان از دل تاريخ درآورد. در سراسر زندگي امام اتفاق‌هاي تاريخي بسياري افتاده است. چرا زندگي نامه يكپارچه و واحدي از زندگي ايشان مدون نشده كه مرجع قرار بگيرد تا با مراجعه به آن منطق حاكم بر رفتار ايشان را در يابيم؟ مثلا بدانيم چرا در يك زمان امام با حق رای زنان مخالفند و در زمان دیگر آنها را به رای دادن تشویق می کنند که آیا این امر در یک  سير تاريخي تناقض است يا تعالي؟ چرا تاكنون اين كار انجام نشده است؟

من معتقد نيستم كه چنين بيوگرافي نوشته نشده است. اين كار توسط خيلي‌ها انجام شد و اگر شما آنها را نمي‌پسنديد براي اين است كه زاويه ديد شما در آن مطرح نشده است.

منظور من مورد خاصي نبود. منظور فقدان يك مرجع جامع در اين مورد است.

بنابراين بايد ببينيم اساسا بهتر است يك فرد يا مركز اين كار را بكند يا بگذاريم افراد مختلف دست به چنين كاري بزنند. من مي‌گويم: «ما براي امام (ره) نبايد متولي تعيين كنيم». حتي موسسه نشر آثار امام (ره) به هيچ وجه خود را مفسر انحصاري امام نمي‌داند. ما تنها وظيفه خويش مي دانيم كه اولا جلو تحريف‌ها را از جانب هر كس باشد، بگيريم و دوم اينكه تريبون ايجاد كنيم كه هر كس حرف خودش را درباره امام بگويد. اگر ما بخواهيم راه امام (ره) به عنوان يك جريان زنده و پويا ماندگار شود بايد اجازه اجتهاد در مكتب ايشان را بدهيم، هر چند برخي از اين اجتهادها با ديدگاه ما موافق نباشد.

شما چه به عنوان يك مجتهد چه به عنوان فرزند امام درباره سير تحول ديدگاه امام درباره راي زنان چه تحليلی داريد؟

امام هچ وقت حق راي زنان را نفي نكردند، امام فقط گفته‌اند در جامعه‌اي كه مردان حق راي ندارند، زنان چگونه مي خواهند حق راي داشته باشند. اين جواب در آن فضا كاملا سياسي است  اين مطلب امام يك جواب جدلي است.

اما در مواردي مشابه اين، آيا مي‌شود در آراي امام به ناسخ و منسوخ قائل بود و گفت امام (ره) در يك دوره‌اي از زمان حكمي را به شكلي ديده‌اند و در دوره‌اي ديگر ناقض آن را بیان کرده اند؟ یعنی در دوره ای امام دیدگاهی داشته اند که بعدا دیگر آن دیدگاه را نداشته اند؟

امكانش وجود دارد اما براي روشن شدن بايد در موارد خاص اين مسئله به صورت مصداقي صحبت كنيم.

بنابراين اگر كسي قائل به اين باشد كه امام در سير حركت‌شان در يك مرحله موضعي داشته‌اند و سپس از آن مرحله گذشته‌اند و وارد مرحله جديد با موضعي جديد شده‌اند، آيا بيان اين نظر تحريف انديشه امام يا اهانت به ايشان است؟

هيچ كس اين را نمي‌گويد. اين بر مي‌گردد به نحوه بيان. در مورد اهانت بحث نیت و انگيزه هم مطرح است، ولي هيچ كس نمي‌گويد سوال توهين است.

آيا مي‌شود شاخصي براي تشخيص اهانت ارائه كرد؟

تشخيص اهانت به فرهنگ و فهم عمومي جامعه بر مي‌گردد، ما در فقه بخشي داريم به نام «حجيت ظواهر». اين ظاهر را عرف جامعه مي‌فهمد و معني مي‌كند، نه يك فرد و مقام خاص. عرف از يك حقيقت، معنايي انتزاع مي‌كند. فلسفه وجودي هيات منصفه در دادگاه‌ها همين قضيه است، آنها اعلام مي‌كنند كه عرف چه استنباطی دارد. گاهی ما یک سوالی می کنیم که منظورمان فهميدن و پرسيدن نيست بلكه القاي يك مفهوم يا انتساب يك اتهام است. مثلا از كسي بپرسيم آيا پدر شما كلاهبردار نيست؟ گر چه ظاهرا پرسش است اما از اين سوال، عرف چيز ديگري مي‌فهمد.

اين پرسش جنبه سياسي و اجتماعي ندارد. صرفا پرسشي براي دريافت روش علمي براي پژوهش درباره افكار امام است. مثلا يكي از بحث‌هايي كه در مورد امام مطرح مي‌شود جايگاه ولايت فقيه در قانون اساسي است. قول‌هاي مختلفي وجود دارد، مي‌گويند امام پيش نويس قانون اساسی را امضا کرده بودند در حالی که در پیش نویس، مسئله ولایت فقیه نیامده بود. بعد امام وارد مرحله‌ ديگري شدند و در سال 67 مسئله ولايت مطلقه فقيه مطرح شد. اين مواضع در دو مرحله از زندگي‌ ايشان مشاهده مي‌شود. برخي به آن موضع اول استناد مي‌كنند و برخي به موضع آخر. چرا ما نمي توانيم سير تعالي حركت امام را نشان بدهيم و نگاهي جامع داشته باشيم؟

اين يك بحث جدي است كه در تاريخ اسلام هم سابقه دارد. عده‌اي مي‌گويند ما براي سوال‌هاي جديد جواب هايي از پيش تعيين شده داريم، اين حرف اشاعره و سلفيون است. عده‌اي ديگر مي‌گويند ما براي سوال‌هاي جديد پاسخ‌هايي جديد مي‌خواهيم بدون توجه به مباني گذشته كه اين راه عقل گرايان محض است. راه سومي هم وجود دارد كه راه اهل بيت و شيعه است، اين كه براي سوالات جديد بايد پاسخ‌هايي جديد يافت مبتني بر مباني گذشته. نه انقطاع كامل با مباني پيدا كنيم، نه اين كه بگوييم جواب اين قضيه قبلا داده شده و تلاش مجددي لازم نيست. در اصول فقه بحثي درباره مطلق در مقابل مقيد است، مثلا وقتي گفته مي‌شود پرتقال بخوريد، در اين قضيه نه قيدي در «موضوع» وجود دارد و نه در «حكم». هم پرتقال و هم عمل خوردن هر دو مطلق‌اند. پرتقال شامل همه انواع پرتقال مي‌شود. در مورد نحوه خوردن هم هيچ شرط و قيدي اعم از زمان و مكان يا روش خوردن گذاشته نشده است. به اين مورد اطلاق مي‌گويند؛ هم موضوع مطلق است، هم حكم. اما در مواردي قيد و محدوديت گذاشته مي‌شود. واژه «مطلق» در ولايت هم در مقابل «مقيد» است.

شما به اشاعره یا سلفيون اشاره کرديد كه در مكاتب غير شيعي دريافتي غير عقلي از فهم اسلام دارند. درباره امام خميني نيز ميان گروه‌هاي سياسي و فكري افرادي را مي بينيم كه همين برخورد را با افكار امام دارند و به نوعي تلقي گري سطحي روي آورده‌اند. مثلا گفته شود امام مخالف برقراري رابطه با عربستان يا گفت‌و‌گو با آمريكا بوده‌اند و گفته‌اند ما اگر از صدام بگذريم از فهد نمي‌گذريم، يا اقتصاد آزاد مصداق سرمايه‌داري است و امام مخالف اسلام سرمايه‌داري بوده‌اند. اين نص‌گرايي نظري به نوعي به رفتارهای غیرقانونی در مقابل نظام سیاسی هم منتهی شده است، مثلا گروهي با استناد به يك بند از وصيت‌نامه امام رفتارهاي غيرقانوني خود را در برخورد با شهروندان جمهوي اسلامي توجيه مي‌كردند. به نظر شما محكمات و متشابهات و اصول مكتب امام كجاست؟

به نظر من بايد به قاعده زمان و مكان در اين باره توجه كرد. امام در زمان خود گفتند كه بايد زمان و مكان را در اجتهاد دخالت دهيم، اتفاقي كه رخ نداد. اگر به امام به عنوان يك مكتب نگاه كنيم بايد در اين مكتب اجتهاد كرد و اين اجتهاد بايد براساس قواعدي مانند زمان و مكان باشد.

شما از مكتب اما سخن مي‌گوييد. طبعا اين مكتب مباني نظري و فلسفي خاص دارد، در حالي كه در جامعه كمتر از اين مباني سخن گفته مي‌شود. اساسا اين بخش از انديشه امام خميني ناشناخته است. اوايل انقلاب ايشان در تفسير سوره حمد، خودشان برخي ديدگاه ‌هايشان را مطرح كردند ولي ادامه نيافت. آن جا امام مطالبي گفتند كه براي جامعه جديد بود و براي بعضي‌ها هم ناخوشايند آمد كه قطع شد. فهم كتاب‌هاي فلسفي امام هم براي نسل جديد سنگين است. حتي براي نسل گذشته هم مطالعه و فهمش سنگين بود. در سال‌هاي آخر ايشان شروع كردند به مرزبندي اسلام و اسلام آمريكايي و اسلام محمدي (ص) را مطرح كردند. اسلام هم كه فقط احكام فقهي يا اندشه سياسي نيست، شامل مباني فلسفي هم مي‌شود. اما اين مباني باز نشده در حالي كه چه بسا فهم برخي مواضع ايشان بدون توجه به مباني نظري و فلسفي‌شان ميسر نباشد. اما چرا كسي روي اين مباني كار نمي‌كند يا اصلا به آن توجه نمي‌شود؟

اين اشكال واردي است، شما هم در اين بحث با من همراه هستيد. من هم مي‌گويم چرا اين كار نشده است،  چرا به منظور اصلي ايشان كمتر توجه مي‌شود. بيشتر بحث مويد پيدا كردن براي مواضع خود مطرح است. توجه كنيد هر كسي كه بخواهد اجتهاد كند بايد قواعد اجتهاد را بداند. چرا گفته‌اند مستقيما سراغ متون روايي نرويد، براي اينكه هر كسي متوجه نمي‌شود منظور اصلي چه بوده است. نگاه كنيد بعضي روايتي را از يك مجموعه در مي آورند و همان را ملاك قرار مي‌دهند. در صورتي كه در آن مجموعه ناسخ و منسوخ وجود دارد، مواردي «معارض» يا «مزاحم» هم هست. بحث تزاحم و تعارض بسيار مهم است. بدون توجه به این موارد منظور گوينده از يک کلام خاص فهمیده نمي‌شود. اما اينكه چرا اين كار نشده، این اشکال وارد است. باید روی مباني كار كرد، برای اجتهاد باید این کار انجام شود. منظور از اجتهاد و مجتهد صرفا روحاني نیست، منظور کسی است كه علم اين كار را دارد. ما در اندیشه امام احتیاج به مجتهد داريم. البته بايد بپذيريم كه اجتهادها با هم متفاوتند و این ضعف نیست بلکه ناشي از قدرتش است.

در عين حال كه اجتهاد مي‌كنيم آیا چیزی به نام اصول امام می توان برشمرد که معيار قرار بگیرد، اصولی که مدون شده باشد؟

مشكل ما تعيين اصول براي هميشه است. بگذارید من اصول را از زاويه ديد خودم بگويم، شما هم از زاویه دید خود، اما وقتي که در انديشه امام مجتهد شده باشیم. کلمه اصول به معنای روش شناسی است. مثلا در بحث دین یکی از اصول مغفوله‌اش نقش زمان و مكان است. قدر مسلم اين است كه مسائلي كه در مورد واقعيت های عینی مطرح می شود قضاياي خارجيه است. مثلا اگر گفتند ما با عراق رابطه نداريم، بايد ببينيم كدام عراق منظور است، عراق بعد از صدام که دیگر آن عراق نیست. در اینجا موضوع متفاوت شده است، زمان تغيير كرده و حكم هم تغییر می کند. اینجا همان نقش زمان و مكان مطرح مي شود. امام در حیات خودشان صراحتا اعلام كردند بايد زمان و مکان را در اجتهاد دخالت بدهيم، اما بعد از آن كسي پيگير نشد. البته علت آن بي‌توجهي نيست، هنوز علم آن پيدا نشده است.

چرا اين اتفاق در حوزه نيفتاده است، ظاهرا آنجا باید پيگير اين مباحث باشند؟

اين انتقاد به حوزه است اما من متولي حوزه نیستم که بخواهم سوال شما را پاسخ بدهم. به نظر من علت اين است که موضوع شناسی نشده، اما همين هم به حوزه مربوط است که چرا در این مورد کار نشده است. چرا متوجه نشده‌اند كه زاويه نگاه امام چيست؟ امام بسيار روي بحث زمان و مكان تاكيد داشتند و آن را راهگشا مي‌دانستند و مي‌گفتند در غير اينصورت فقه ما به بن‌بست مي‌خورد.

آيا اجازه مي‌دهيد درباره يكي از انديشه‌ها و رفتارهاي امام وارد نقد شويم؟

بفرمایید.

امام اين جرات و جسارت را داشتند كه در فقه شيعه تغيير ايجاد كنند، به هر حال عمل به نظريه ولايت فقيه در فقه شيعه افراد زيادي را در مقابل امام قرار داد. اما چرا امام چيزي از 10سال حكومت در تهران را صرف قم و پويايي اجتهاد در قم نكردند؟ يعني اتفاقاتي كه در تهران و در عرصه سياست رخ داد در قم و در حوزه نيفتاد. چرا حوزه را به ديگران واگذار كردند؟ مثلا در باب شطرنج كسي به جز امام نمي‌توانست اين نظر را بدهد. اين نشان مي دهد امام خيلي كارهاي بزرگ‌تري مي‌توانستند بكنند ولي ايشان درگير مسائل جنگ و حكومت شدند و امور حوزه در حيطه سنت باقي ماند و مجتهدان پويايي در سطح وسيع به وجود نیامدند، کار فراگیری در باب اجتهاد انجام نشد و حتي موسسه تنظيم و نشر معلوم نيست چه كارهايي در اين باره كرده است.

چرا موسسه اين كار را كرده است. همين امسال، كنگره‌اي با بالاترين سطح علمي موجود در كشور داشتیم و الان هم دو سال است كه بحث امام خميني و قلمرو دين مطرح مي‌شود كه مسئول آن هم جناب آقاي خاتمي هستند، كه بسيار زحمت مي‌كشند و همچنين بحث كرامت انسان را نيز داريم دنبال مي‌كنيم. امام در زمان حياتشان مسائلي را مطرح كرد، اما سوالات جدیدی بعد از ایشان مطرح شد، لذا ما امروز محتاج مجتهد هستيم. اتفاقا در اواخر عمر خودشان نقش زمان و مكان را مطرح كردند. در حوزه هم كارهايي شد اما به نتيجه نرسيد و بعد از امام فراموش شد. اما در مورد اينكه ایراد گرفتيد كه امام چرا به حوزه نپرداختند، بنا به دلايل مختلف از جمله مصلحت‌ها يا مسائل جنگ يا نبودن فراغت بال يا شرايط بحراني اين فرصت دست نداد. اتفاقا اين مشكل بعد از امام بايد پديد مي‌آمد چون قرار بر اين شد كه سوالات جديد را با اتكاء به مباني قديم بسنجيم. قطعا موسسه نشر آثار امام اين كار را مي‌كند. اگر اين كار را نكرده بود همين مقدار هم دست شما نبود. اگر انتقاد وارد شود كه كار كم شده اين اشكال وارد است، اما اينكه آيا اين كار تنها وظيفه موسسه تنظيم آثار است ؟ نه.

امام در ايامي كه در تهران بودند آيا درس به معناي كلاسيك كلمه داشتند يا نه؟

نه نداشتند، فقط درس فلسفه به مادر من مي‌گفتند. در پرانتز هم بگويم تفسير سوره حمد بحثي عرفاني است و در حوزه فقه وارد نمي‌شود.

چرا هيچ وقت از ايشان درخواست نشد كه درس بگويند؟

امام سكته كرده بودند، قلبشان درد مي‌كرد، اوضاع كشور بحراني بود، هر روز بمباران و جنگ و درگيري بود. درس، محيط آرامي مي‌خواست.

يعني فكر امام قرباني سياست امام شد؟

حالا نمي‌دانم اين تعبير خوبي است يا نه، اما مسلم اين است كه امام در طول زمان جنگ با آن شرايط كه در زمان جنگ بود همه هم و غمشان رساندن كشور به شرايط مطلوب بود. شرايط را بايد در نظر گرفت بايد الاهم فالاهم كرد. اگر آن سو كه شما مي‌گوييد اتفاق افتاده بود و امام بعد از انقلاب به قم رفته بود و به تبيين افكارش پرداخته بود معلوم نيست چه اتفاقي در كشور و انقلاب مي افتاد. يك مرحله‌اي هم امام به قم رفتند اما كار به جایي رسيد كه به تهران برگشتند و واقعيت‌هايي را كه كه اتفاق افتاد بايد در نظر گرفت.

خيلي از مباحث تازه در همين حكومت كردن امام پيدا شد. اگر ايشان وارد حكومت نمي‌شدند شايد ايشان يك مدرس مشهورتر حوزه می شدند، ولی مسئله یابی جدید اتفاق نمی افتاد. امام شاگردان درجه یکی داشتند که امید امام بودند مثل آقای مطهری، من فکر می کنم ایشان به نوعی خیالشان راحت بود که کسانی هستند که این مسائل را مطرح می کنند. اما آیا در نسل جدید کسانی وجود دارند که بتوانند در آرای امام اجتهاد کنند؟

در باره نسل قبل درست می گویید، اما در نسل جدید قطعا هم در خودشان این حساسیت وجود دارد و هم اصحاب رسانه ها می توانند این حساسیت را ایجاد کنند، البته از اصحاب رسانه ها نباید توقع زیادی داشت، در یک سخنرانی که نمی شود در مورد تزاحم صحبت کرد.

اما در مورد امام فقط 14 و 15 خرداد بحث می شود.

این اشکال شماست ، شما بیشتر می توانید بپردازید . شما که خودتان رسانه دارید .

ایراد از ما هم هست ، اما نکته دیگرش این است که آیا در فضايي كه در اين دو روز 14 و 15 خرداد در كشور ما اتفاق مي‌افتد و راديو و تلوزيون و رسانه‌هاي رسمي آن را ترويج مي‌كنند زمينه يك كار جدي و علمي درباره امام به وجود مي آيد؟ ما از شما پرسيديم كه آيا انديشه امام را مي‌شود بررسي كرد يا امام ناسخ و منسوخ دارد؟ اگر از كس ديگري اين سوال را پرسيده بوديم امكان انتشارش در روزنامه نبود، در حالي كه اگر بخواهيم كار غير كليشه‌اي بكنيم بايد همين سوالات و شبهات را بپرسيم. خود شما هم ترديد داشتيد كه اين جلسه يك جلسه كليشه‌اي نشود. روزنامه ها اصلا وارد اين حوزه‌ها نمي‌شوند، نسل جوان هم تصوري كه از اين دو روز دارد مثل ايام عزاداري است. شما هم كه در مراسمي صحبت مي‌كنيد، احساسي حرف مي‌زنيد. مي خواهم بگويم اگر قرار بود در يك كشور 10 تا مناسبت اين طوري داشته باشيم كه امام در تمام طول سال در زندگي ما جريان داشته باشد، يك روز را مي‌شود احساسي صحبت كرد. اما اگر قرار است فقط دو روز در مورد امام صحبت کنیم، انحصار آن در مطالب احساسي چه معني دارد؟

چنين قرار نداريم.

ولي عملا چنين اتفاقي افتاده است.

اصلا اين اتفاق نيافتاده است. يكي از اشكالات اين است كه بد تبليغات مي‌كنند. تبليغات اشباع كاذب مي‌آورد. بدترين تبليغات براي امام اين است كه اشباع كاذب آورده است. اينطور نيست كه از امام گفته نمي‌شود، زياد گفته شده است. اشكال اين جاست كه وقتی زياد درباره‌ي چيزي گفته شد، همه احساس مي‌كنند خيلي درباره آن مي دانند، ديگر نيازي به شنيدن ندارند. ما بايد دو مسئله را ايجاد كنيم، اول احساس نياز، دوم احساس نداستن. یعنی طرف باید بداند که نمی داند و باید بفهمد این ندانستن يك ضرري به حالش دارد. اين نحوه تبليغات وسيع با كميت بسيار بالا عكس آن چيزي است كه شما مي گوييد. اين مسئله باعث شده است جامعه احساس كند دردش اين نيست، اول نياز را بايد ايجاد كنيم.

تصويري از امام وجود دارد كه فرد جامعي بودند، يعني هم بعد عرفاني، هم سياسي و هم فقهي داشتند، در نتيجه تبديل شدند به اسطوه‌اي كه دست نيافتنی است. لحظات عادي زندگي امام براي نسل جوان ما قابل مشاهده و فهم نيست. من اشاره مي‌كنم به فيلمي كه از زندگي امام پخش شد، شوخي‌هايي كه مي‌كردند خيلي اثر مثبت در جامعه گذاشت. اما تصويري كه از امام وجود دارد تبدیل شده به یک دایره المعارف که در همه حوزه ها کامل شده و هیچ کس اجازه ندارد بالاتر از آن حرف بزند. من مي‌خواهم بپرسم كدام يك از ابعاد را مي‌توانيم ارائه كنيم به نسل جوان كه هم ذات پنداري بتواند ايجاد كند؟ مصلا نامه‌اي كه امام به همسرشان نوشته‌اند، چرا نبايد پخش شود و دست مردم برسد؟

همان نامه‌اي كه شما مي‌گوييد خيلي رويش بحث بود كه بايد پخش شود يا نشود. من نظرم اين بود كه بايد پخش شود با اين استدلال كه كساني كه الگوي جامعه مي‌شوند، زندگي خصوصي ندارند. اين حق را ندارند كه زندگي خصوصي داشته باشند، در حالي كه بقيه چنين حقي دارند. در متون مذهبي مثلا راجع به مسائل بسيار خصوصي پيغمبر مطالبي داريم. از امام رضا (ع) سوالاتي كرده‌اند كه آدم خيلي تعجب مي‌كند چطور اين آدم‌ها زندگي خصوصي ندارند. به خاطر اين كه اين آدم‌ها حتي در زندگي خصوصي هم الگو هستند. بناست مبين زندگي انسان‌هاي ديگر حتي در حوزه زندگي خصوصي‌شان باشند، يعني تمام نظام تربیت بر مدار آن الگو مي‌چرخد. در فلسفه اخلاق سه نحله خيلي بزرگ داريم؛ «تجربه گراها»، «وظيفه گراها» و «فضيلت گراها». به نظر مي‌رسد  فلسفه اخلاق اسلامي به فضيلت گراها نزديك است، اين ديدگاه مي‌گويد ما خوبي را با خوبان مي‌فهميم. اول مي‌فهميم چه كسي خوب است، از قدیسان خوبی را انتظار داریم. این طور نیست که بدانیم خوبی چیست ، اول مي فهميم اين فرد خوب است بعد مي‌گوييم هر چه آن خسرو كند شيرين است. حداقل فضيه اين است كه اگر مطلق صحبت نكنيم در زندگي خودمان و رفتار خودمان به همين شيوه عمل مي‌شود. ناخودآگاه براي بنده پدرم الگو بوده است و من در اشراق تربيتی او قرار گرفته‌ام. انسان‌هايي كه الگو هستند حوزه خصوصي ندارند. نامه امام درست است كه شخصي است ولي بايد منتشر بشود تا ديگران بدانند كه اين فردي كه الگوي جامعه است در روابط خصوصي‌اش اين گونه بوده است.

چقدر از زندگي خصوصي امام ديده نشده است؟

بسیار زیاد

چقدرش را می توانید در اختیار جامعه قرار دهید؟

بسیار زیاد، تا کنون هم قرار داده ایم. یکی از اشکالات این است که شما ورق نزده اید. روزنامه هم میهن با حضور دو تا از چهره های انقلاب آن قدر روزمره می شود که یک هفته قبل از ایام سالگرد به تاریخ هایشان نگاه می کنند و یاد 15 خرداد می افتند، در حالی که شاید بیش از هزار جلد کتاب راجع به امام نوشته شده است. ما مکانیسمی داریم به نام مقاله سازی که درباره هر موضوعی به فهرست کتاب ها نگاه و مطالبي از جاهاي مختلف جمع آوري مي‌كند و ارائه مي‌دهد. خيلي از مقالاتي كه در روزنامه‌ها نوشت مي‌شود اين طور مقاله ‌سازي است، اما پژوهش و تحقيق بسيار كم صورت مي‌گيرد.

فردي كه ‌مي‌خواهد در مكتب امام اجتهاد كند بايد واجد دو حيثیت و دو صلاحيت باشد؛ يكي صلاحيت ذاتي كه قدرت اجتهاد در مكتب امام را داشته باشد، چه در سياستش، چه در فقهش، چه در نوگرايي‌هايش و چه در مبانی ‌اي كه مطرح شد. دوم اينكه بستر مناسب براي ارائه اين اجتهاد را بيابد. در مورد ضعف اجتهاد در اين فضيه شايد ما با شما همراه باشيم. آقاي مجيد انصاري مي‌گفت ما 15سال است نشسته‌ايم، ديگران كه با امام بيگانه بودند، آمده اند زير علم امام سينه مي‌زنند، در حالي كه منادين اصلي در حاشيه قرار گرفته‌اند. كار به جايي رسيده كه حتي نزديكان وقتي مي‌خواهند حرفي درباره امام بزنند، احتياط مي‌كنند. شايد هم حق با آنها باشد، مي‌گويند فعلا از حرف ما برداشت غلط مي‌شود. از سر صدق و صميميت مي‌گويند. در حالي كه برخي از سر منفعت‌ طلبي چنين مي‌كنند. آن هايي كه مي‌خواهند از این گفتمان غالب پرچمی بسازند و سینه چاک شوند، امام را تخصیص خودشان می دانند. می گویند آن چه ما می گوییم روایت انحصاری امام است. کافی است 20 سال این ها حاکم باشند ، آن کسانی هم که می توانستند واقعیت ها را روشن کنند در صحنه باشند، دیگر چه کسی می ماند؟ غربتی که مرحوم احمد خمینی در همان فرصت پایانی حیاتش داشت قابل تامل است. من بارها شاهد بودم که احمد آقا در جلساتی که حضور داشت یک گوشه می نشست و انگار از خود بي‌خود مي‌شد. اين ناشي از همان غربتي است كه جريان حاكم بر ما غالب مي‌كند. چطور مي‌شود اين فضا را شكست؟ آيا مي توان معادلات را تغيير داد؟

خيلي خوب است مسائل را دسته‌بندي كنيم . صحبت شما اين بود كه اساسا امام مي‌خواسته بگويد پرداختن به مسائل فكري به درد نمي‌خورد، ولي اگر هم چنين قصدی بود راهش این نبود، چون اين بحث تئوريك و كار فكري، بالاخره بايد بيان شود. با كنار گذاشتن حل نمي‌شود. ولی به نظر مي‌رسد كمبود وقت اجازه نمي‌داده كه امام خودش كرسي درس داشته باشد. چون راه حل اين قضيه فرار از مدرسه نيست، راهش حضور در مدرسه و تبيين تئوريك مسائل است. صحبت ديگرتان هم این بود که وقتی از دنیا رفتند ما مواجه می شویم با گروهی که خیلی هاشان در دوره حیات امام رفاقتی با ایشان نداشتند، اما بعد از ایشان متولیان اندیشه امام و مفسر رسمی شدند . این حرف فی الجمله درست است یعنی عده ای بودند که ین گونه عمل کردند. نتیجه این شد که امام منحصر به یک گروه شد. اما اگر اشکال وارد است، به این طرف وارد است که علم دیگری را برداشت. اشاره می کنم به مطلبی از آقای قوچانی که در روزنامه اعتماد ملی نقل شد که بدبختی جایی شروع شد که اسم خط امام را يادمان رفت. بنابراين اشكال از آنها نيست، آنها با تفسير خودشان با اجتهاد خودشان امام را گرفتند. تربيون هم داشتند و پيش رفتند. ولي اين دليل نمي‌شد كه ما در مقطعي به خصوص بعد از دوم خرداد كه واژه ‌هاي جديد مطرح شد، يادمان برود كه ما مي توانيم همه مجتهدين همين مكتب باشيم، اما خيلي‌ها به نوعي مجتهدين مكتب ديگري شدند. اين اشكال به آن طرف وارد نيست، به شما وارد است. در اوج بحث هاي ولايت مطلقه بايد متوجه مي‌شدند كه قيد مطلقه در ولايت مطلقه چيست. چرا امام قيد مطلقه را آوردند؟

اتفاقا این يكي از سوالاتي است كه درباره فلسفه سياسي امام طرح مي‌شود. آيا منظور امام از ولايت مطلق فقيه، اختيارات فراقانوني ولي فقيه بود؟

امام اين قيد را در مقابل كساني آوردند كه معتقد بودند فقه بايد در محدوده توضيح‌المسائل باقي بماند. اين مطلق از قانون اساسي نيست، مطلق از احكام اوليه است. اگر اين اجتهاد بيان مي‌شد و رويش كار مي‌شد ماجرا فرق مي‌كرد. يا در مورد سالاري ديني، حكومت فقه است يا مردم همين مساله مطرح بود. با حفظ احترام به همه بحث هایی که مطرح شد تمام بحث ها از نظر من از لحاظ فنی غیر از دو، سه تا از ارزش علمی دور بود. انگار همه قبول کرده بودند که اگر کسی بگوید مردم ملاک مشروعیت هستند یعنی خدا نیست. در حالی که اصلا این دو به هم ربطی ندارد، این کار را خدا می کند. مثلا حکم «یجب شرب الشای» (نوشیدن چای واجب است) حکم را روی موضوعی که نوشیدن چای است گذاشته ایم، به شرب می گویند موضوع، به چای می گویند متعلق، حکم را می گذارند روی این موضوع. چه کسی این کار را می کند؟ خدا. حالا اگر خدا حکم وجوب اطاعت را روی فقیه با مقبولیت گذاشته باشد، آیا اطاعت از این فرد با حکم شرعی منافاتی دارد؟ اساسا مشروعیت تئوریک دموکراسی از نظر مردم در نمی آید. اگر بگوییم چرا حرف اکثریت مطاع است، نمی توانید بگویید چون اکثریت می گویند، این دور است. می گویند چون عقل می گوید، یا می گویند خدا می گوید. در اسلام عقل و نقل با هم می گویند، پس ملاک صحت قضایا در درون یک مکتب به نظر مردم وابسته نیست. مردم ملاک حقیقت نیستند، مردم ملاک اطاعت هستند. بحثی که در این جا وجود دارد اين است كه شما مي‌گوييد حكمي را خدا گذاشته است روي اين عنوان كه عبارت است از فقه، عدالت، شجاعت و آگاهي و ...

سوال ديگر اين است كه آيا قيد ديگري هم به نام مقبوليت هست؟ آيا مي‌شود گفت: خدايي كه گفته اطاعت بكن نگفته از فقيه غير مقبول اطاعت كن. اما آيا ملاك تشريع مردم هستند؟ خير، خدا ملاك را تعيين كرده است.

در سال‌هاي اول انقلاب به خاطر چهره كاريزماتيك امام چنين بحثي مطرح نشد. آن زمان به اين صورت كه اين بحث پيچيده‌اي كه حالا مطرح شده نبود. استنباط من اين است كه اين حكم روي عنوان فقيه مورد اقبال رفته است. اما اينها ترجمه مي‌شود، وقتي برمي‌گردد به فارسي قلب مفهوم مي‌شود، مصيبت‌ ترجمه فلسفه غرب به فلسفه اسلامي هم همین است. لايب نيتس لفظي دارد كه آن را به «جوهر» ترجمه كرده‌اند، در حالي كه هيچ ربطي به جوهر ما ندارد. مشروعيت را كه مي خواهند ترجمه كنند مي آيد در مقابل شرع.

يكي از مسائل ديگري كه در فرهنگ امام دخالت دارد مكتب سياسي امام است. فرق امام با بقيه مجتهدين و مراجع از يك جهت تمايز بين سنت و دين، ارزش‌هاي سنتي و ارزش‌هاي ديني است. در جامعه ما اين دو مقوله به هم آمخته است، در حالي كه كاملا متفاوتند. مثلا خزينه كه يک عرف زندگي بود، شده بود جزو ارزش‌هاي دينی، حتي كشته داد تا به آب لوله و به دوش تغيير يافت. به اسم دين دفاع از سنت كردن ظلم بزرگي است. اسلام قدرتش اين است كه از شرق اندونزي تا غرب مغرب با سنت‌هاي مختلف سازگاري داشته و توانسته با آنها زندگي كند. اگر تغيير سنت بدهيد تغيير دين نيست. اسلام در عصر مدرنيسم مي تواند با سنت‌هاي مدرنيسم هم بسازد. البته نه الزاما با همه‌اش سازگاري پيدا كند. نامه‌ امام به همسرشان در روزگار خودش سنت‌شکني است، اما خارج از دين نيست. امام كه به فرزندانش گفته بروند دانشگاه یا در انقلاب شرکت کنند، این سنت‌شکني در جامعه است اما ضد دين نيست، یا در مسئله موسيقي یقينا سنت‌كشي است اما خلاف دين نبوده است. در زندگي شخصي امام هم اين نكته وجود دارد. جايي كه مرز دين نيست امام نه نهي از منكر دارد و نه امر به معروف. مثلا انگشتر طلا چون خلاف دين است، امام يواشكي از انگشت طرف آن را در مي آورد و مي‌گذاشت كف دستش. اما ريش تراشيدن خلاف سنت بود ولی شاید کسی مقلد یکی از مراجعی باشد كه تراشيدن ريش را حرام نمي‌داند و لذا امام مستقيما نهي از اين امر نمي‌كردند. يكي از ويژگي‌هاي امام اين است که امام فقط به ارزش‌هاي ديني حتي در زندگي شخصي‌اش تكيه مي‌كرد.

دو نكته ديگر هم هست: يكي اينكه امام خميني در زمينه عرفان و فلسفه هم صاحب‌نظر بودند اما بيشتر بر جنبه‌هاي فقهي و سياسي ايشان تاكيد شده است و كمتر آن چهره ايشان معرفي شده است، در حالي كه جامعه به اين ابعاد هم نياز دارد.

اما مطلبي كه درباره وجوه فلسفي و عرفاني امام گفتيد، به هر حال يكي از ابعاد وجودي امام عرفان ايشان است. من معتقدم بزرگ‌ترين بعد زندگي‌اش عرفانش است، يعني بيش از هر چيز يك عارف است. الان برخي مي‌گويند دين عصر مدرن عبارت است از معنويت كه دارد جايگزين اديان و شرعيت مي‌شود. انسان‌ها هم نمي توانند بدون معنويت زندگي كنند، به تعبير پوزيتيويستي، منفعت انسان ها در اين است كه فرض كنند معنويتي هست. دين عصر مدرن معنويت است. اين يك آفت دارد و يك حسن دارد؛ حسنش در  اين است كه اين پايه بسيار خوبي است براي اين كه دين را پيش ببريم، آفتش اين است كه انسان‌ها را اقناع مي كند كه دنبال شريعت و دين نروند، مي‌بينيم درويشي گري و صوفي گري رونق مي‌گيرد.