* در يكي، ‌دو سال گذشته آرا و مواضع امام (ره) در زمينه‌هاي متعدد از سوي جريان‌هاي مختلف مورد بازخواني قرار گرفته است؛ موضوعات متعددي از جمله حق مردم، مشروعيت حكومت و ... لازم به نظر مي‌رسد پيش از ورود به مباحث مربوط به حوزه علميه و پس از آسيب‌‌شناسي آن، آرا و مواضع امام (ره) در اين موضوع را بازخواني كنيم و بعد به قضاوت بنشينيم كه آيا انتظارات امام (ره) محقق شده يا نه؟ اما در بدو امر با تفاسير متفاوتي از آراي امام (ره) مواجه مي‌شويم. يك تفسير، تفسير شماست به عنوان يكي از نزديك‌ترين افراد به امام (ره) كه اتفاقا اين تفسير امكان پيدا نمي‌كند تا روز چهاردهم خرداد نظر خود را بيان كند. تفاسيري ديگر هم الي ماشاء‌الله وجود دارند. سوال اول اين است كه امروز كدام نحله بيشتر از ساير جريان‌ها آراي امام (ره) را نمايندگي مي‌كند؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم

قبل از پاسخ به سوال شما، اين نكته را لازم است اشاره كنم كه اين تفسير اگرچه در 14 خرداد امكان نظر دادن، ندارد ولي به نظر من با توجه به دفاع يكپارچه مراجع و انديشمندان حوزه و دانشگاه و طبقات مختلف مردم، مي‌توان گفت كه داراي پايگاه غني و مورد اقبال اكثريت قاطع مردم ايران است. آنچه در روزهاي بعد از 14 خرداد اتفاق افتاد، صرفا دفاع از يك نفر نبود، بلكه اولا دفاع از مظلوم و در مرحله دوم نفي يك رفتار در گستره جامعه بود. اما در پاسخ به سوال شما: طبيعي است هركس تفسير خود را درست و صحيح مي‌داند. مثلا من تفسير خود را اصلح مي‌دانم و آرا و تفاسير ديگر را باطل؛ كه البته طبيعت اجتهاد اين است. سابق بر اين بحثي مبني بر اين مطرح كرده بودم كه مي‌شود در انديشه امام (ره) اجتهاد كرد تا ديدگاه‌هاي مختلف مطرح شود اما متاسفانه بحث اجتهاد در آراي امام (ره) بد فهميده شد. بحث پيشنهادي من اصلا بحث نقد امام (ره) نبود بحث اجتهاد در انديشه‌هاي امام(ره) بود. به اين معنا كه آرا و انديشه‌هاي امام (ره) را به عنوان يك مكتب ببينم. همان‌طور كه ما مكتب تشيع داريم و متعاقب آن مجتهداني در مكتب تشيع، كه مي‌بينيد شيخ انصاري يك مجتهد اين مكتب است و امام (ره) يك مجتهد ديگر، بقيه هم هستند.

اگر به انديشه امام (ره) به عنوان يك مكتب نگاه شود آن وقت اين اجازه را به مجتهدان صاحب صلاحيت مي‌دهد تا در اين مكتب اجتهاد كنند.

دقت كنيد من مي‌گويم مكتب امام خميني كه، تقريري كامل از مكتب تشيع است همانند فقه شيعه داراي مجتهديني است كه در آن اجتهاد مي‌كنند. مگر مجتهدين شيعه، مكتب امام صادق را نقد مي‌كنند؟؟ خير، در آن اجتهاد مي‌كنند. پس اجتهاد در مكتب امام نيز يعني تلاش براي يافتن پاسخ‌هاي لازم به سوالات جديد بر مبناي انديشه مكتب مذكور.

اين اجتهاد هم مانند مابقي اجتهادها اصولي دارد و قاعدتا تنها مجتهدي اجازه ورود به اين مباحث را دارد كه اصول اجتهاد را بلد باشد كه اگر نظري اجتهادي پايبند به اصول اجتهاد مطرح شود، پذيرفته شده است. البته پذيرفته شده بودن به معناي صحيح بودن نيست كما اينكه پيش‌تر گفتم طبيعتا هر مجتهدي نظر خود را صحيح و آراي ديگر را غلط مي‌داند و اگر غير از اين بود اصلا آراي خود را مطرح نمي‌كرد. مثلا الان هستند افرادي كه در مكتب امام صادق (ع) اجتهاد مي‌كنند و آراي متفاوتي هم مطرح است اما همه به آراي هم احترام مي‌گذارند مگر اينكه فردي از متد اجتهاد خارج شود. در اينجا هم اينكه نظر كدام مجتهد مكتب شيعه جعفري مطابق‌تر با اسلام است قاعدتا هر مجتهدي نظر خودش را مطابق با اسلام يا مطابق‌تر مي‌داند. براي مثال فرض كنيد مجتهدي نماز جمعه را واجب مي‌داند اما مجتهد ديگر نماز جمعه را تنها به شرط حضور معصوم واجب مي‌‌داند، طبيعتا هم آنكه نماز جمعه را واجب و هم آنكه نماز جمعه را به فرض وجود معصوم واجب مي‌داند، معتقدند تنها نظر خودشان صحيح است. بر اين مبنا نظر خودشان را عقيده شارع اسلام مي‌دانند.

* و با اين تفاسير معتقديد بحث اجتهاد در آراي امام (ره) نادرست تفسير شد؟

بله، چراكه فكر كردند صحبت من از اجتهاد به اين معنا است كه امام (ره) را نقد بكنند. برداشت‌هاي متفاوت و مختلفي از اين پيشنهاد شد اما به ‌آنچه مدنظر من بود كمتر پرداخته شد. دقت كنيد اينكه نقد بشود يا نشود، بحثي است كه كاري به درستي و غلطي آن ندارم ولي مي‌گويم ربطي به حرف من ندارد.

* طبيعتا اغلب به اجتهاد بر آراي سياسي امام (ره) تاكيد داشتند.

اما حرف من اين بود كه در ديدگاه‌هاي غيرفقهي امام اعم از سياسي، اجتماعي، فرهنگي و ... نظام و چارچوبي وجود دارد كه مسايل جهان فعلي را مطرح كرده و طبيعتا اعم از سياست است. نگاه كنيد، تاكيد من روي انديشه امام و مكتب امام، صرفا يك امر احساسي نيست، از اين جهت نيست كه علقه پدري و فرزندي، مرا به چنين سخني كشانده باشد. البته به هر حال هر كسي پدرانش را دوست دارد و دوست دارد تذكار آنها در جامعه باقي بماند. ولي باور كنيد تمام تلاش من آن است كه حقيقت را بيشتر دوست بدارم و از همين منظر است كه مي‌گويم ما محتاج مكتب امام هستيم. امام به رحمت خدا رفته و محتاج من و شما نيست. ما و آينده محتاج اين انديشه و اين پرچم هستيم.

بر اين مطلب هم استدلال دارم امام نقطه تلاقي سه آرزوي تاريخي امروزي ملت ماست: دينداري، آزادي و استقلال. انقلاب اسلامي اگر به خاطر اين سه پايه نبود پيروز نمي‌شد و اگر در هر يك از آنها خللي ايجاد شد، بقاي آن با مشكل مواجه مي‌شود؛ ضمن اينكه اين ديگر مكتب دوم نيست. در جامعه ديندار ما و از نگاه ما كه دين را و اسلام را عامل سعادت مي‌دانيم، حركت‌هاي دين‌ستيز هم، باطل هستند و هم، محكوم به شكست. كما اينكه حركت‌هاي گروهي كه آزادي يا استقلال كشور را محدود مي‌كند و از محدوده اسلامي آن را ضعيف‌تر مي‌كند، هم، محكوم به شكست است و هم، از منظر ديني باطل است. اميرالمومنين مي‌فرمايد: «لاتكن عبد غيرك و قد خلقك الله حرا» عبد و دست ستبر غير از خودت نباش چرا كه خدا تو را آزاد آفريده است.

حال اين نقطه تلاقي كه سعادت آينده ما در گرو رسيدن به آن است، داراي پرچم و عَلَمي است كه مي‌توان زير آن بود و آن را نگاه داشت تا راه گم نشود. آنها كه اين عَلَم را نمي‌خواهند در حقيقت خود را از پتانسيل اجتماعي تعيين‌كننده محروم كرده‌اند و قطعا راه را گم خواهند كرد.

* اما آنچه مطرح شد تاكيد عده‌اي بر وجوه دموكراتيك انديشه‌هاي امام (ره) بود و بحث طيفي ديگر از وجهي ديگر، كه البته صداي اين سوي ماجرا بيشتر و بلند بود.

بحث درباره قسمت‌هاي مختلف انديشه امام (ره) يا به تعبير من، مكتب امام نياز به بسط و توضيح بيشتر دارد. آراي امام (ره) مثل آزادي‌هاي اجتماعي، آزادي‌هاي سياسي، حق راي مردم و دخالت آنها در نظام سياسي از مسايلي هستند كه مي‌شود پاسخش را در مكتب امام (ره) يافت. باتوجه به اين نكته آنهايي هم كه امروز آراي امام (ره) را نفي و يك طايفه نيستند، گروهي اصل دين و گروهي نيز حضور دين در عرصه اجتماع را نفي مي‌كنند و معتقدند دين مربوط به روابط فرد با خداست و گروهي هم مكتب امام را نفي مي‌كنند در حالي كه به سكولاريسم هم معتقد نيستند. اين دسته هم از مكتب امام خميني (ره) خارج شده‌اند. در مكتب امام، نقش دين، نقش مردم، نقش روحانيت، نقش اقشار سياسي، نظامي، اقتصادي و ... تعريف شده است. هر كه به قسمتي از آن بپردازد و قسمت ديگرش را نفي كند، به مكتب امام خميني پشت كردن است. اعتراض من به برخي از برداشت‌هاي سال‌هاي اخير، از همين منظر است كه مصداق «نومن ببعض و نكفر ببعض» شده‌اند، به وجهه‌هاي نفي سكولاريسم در انديشه امام مي‌پردازند ولي به وجهه‌هاي حق مردم اشاره نمي‌كنند.

* بزرگ‌ترين آسيبي را كه ممكن است در اين مسير متوجه استفاده از مكتب امام (ره) شود، در چه مي‌بينيد؟

ما امروز با سوالات جديدي مواجهيم كه براي پاسخ به اين پرسش‌هاي جديد نبايد دنبال پاسخ‌هاي از پيش داده‌شده باشيم. اين همان نكته‌اي است كه من روي آن تاكيد دارم و البته امروز هم بسياري به خلاف اين روش متوسل مي‌شوند. چنان‌كه براي اتفاقي كه امروز افتاده دنبال پاسخي از پيش داده‌شده مي‌گردند. اين تنها مختص به مكتب و آراي امام (ره) نيست. در مورد مكتب امام صادق (ع) هم صدق مي‌كند. امروز اتفاقي سياسي و اجتماعي مي‌افتد و برخي مجتهدان به دنبال پاسخي مي‌گردند كه از ابتدا مطرح بوده انگار كه پاسخ را از قبل گذاشته‌اند لاي كتاب و حالا تنها كار شما اين است كه لاي كتاب‌ها را بگرديد و پاسخ را پيدا كنيد. ما در طول تاريخ با سوالات جديدي مواجه شده و مي‌شويم كه به سه طريق مي‌توان به آنها پاسخ داد.

رويكرد اول همان است كه گفتم. گشتن دنبال پاسخ‌هاي از پيش داده‌شده كه اين روش، روش اهل حديث و برخي نحله‌هاي اهل سنت و سلفي‌هاست. روش دوم اين است كه اصلا به گذشته كاري نداشته باشيم و به همه متون گذشته پشت‌پا بزنيم، بگوييم كاري به آنها نداريم و دنبال جواب جديد هستيم. راه سومي هم وجود دارد و آن اين است كه ما با حمايت و تكيه بر متون تجربه‌ها و داشته‌هاي خودمان به دنبال پاسخ جديد باشيم و اين همان اجتهادي است كه مي‌گويم و همان روشي است كه در كلام ائمه اطهار عليهماالسلام مورد تاكيد است؛ مثلا امام به زواره يا يونس‌بن‌عبدالرحمن مي‌فرمايد: «برويد در مسجد بنشينيد و حوايج شرعي مردم را با اجتهاد حل كنيد.» در جايي مي‌فرمايند: «ما اصول را مي‌گوييم و شما از آنها فروع را استخراج كنيد.» مثلا امروز تلويزيون، راديو و ماهواره پديد مي‌آيد كه ما از سه منظر مي‌توانيم با آن مواجه شويم. يك روش اين است كه در متون گذشته بگرديم ببينيم حكم راديو يا تلويزيون چيست. وقتي در متون و كتاب مقدس مي‌گرديم و چيزي پيدا نمي‌كنيم، يا اصل را بر حرمت مي‌گذاريم يا حليت. به اين معنا كه بگوييم هر چه گفته نشده حلال است يا هر آنچه گفته نشده حرام است. راه ديگر اين است كه بگوييم متون ما متعلق به دنياي قديم است و دنياي جديد، ادبيات جديد مي‌خواهد و متون گذشته در مقابل اين پرسش‌ها پاسخگو نيست اين انديشه به نفي دين و مكتب مي‌انجامد. راه سومي هم هست مبني بر اينكه ما عمومات و مطلقاتي را كه در متون گذشته وجود دارد مورد اتكا و توجه قرار دهيم و بر آن مبنا اجتهاد كنيم. مثلا بگوييم راديو في‌نفسه اشكال ندارد اما اگر از آن استفاده حرام شود، حرام است. بر اين مبنا در استفاده از راديو، رعايت شرايطي است كه مطلقات و عمومات مكتب بر آن تاكيد دارد و همين جا عرض كنم كه اين در اجتهاد شيعه جايگاه رفيعي دارد. پذيرش بناي عقلا، توقيفي نبودن عقود و بسياري ديگر از مسائل كه الان مجال طرحش نيست، از اموري است كه اجتهاد را پويا مي‌كند. تاكيد امام بر نقش زمان و مكان در اجتهاد و تغييراتي كه اين دو عنصر در حكم و موضوعات شرعي مي‌دهند، بايد در جاي خود مورد بحث قرار گيرد.

* و در مورد مكتب امام؟

ما نبايد امروز بگوييم انتظار امام (ره) از جامعه امروز ما چيست. پاسخ‌هاي امام (ره) مربوط به قضيه‌هاي واقع شده روزگار خودشان است، اما مكتب امام (ره) براي امروز هم پاسخ دارد. همان‌طور كه مكتب شيعه براي هر زمان و هر جغرافيا پاسخ دارد. اگر الان بپرسيم امام صادق (ع) درباره امروز چه گفته خب معلوم است، امام صادق (ع) كه مشخصا با ذكر جزئيات راجع به امروز چيزي نگفته‌اند، اما مكتب امام صادق (ع) براي امروز پاسخ دارد. اگر ما فرد را به عنوان فرد ببينيم به سلفي‌گري يا نفي مي‌رسيم. يا بايد بگوييم او به درد ما نمي‌خورد و بايد كنار بگذاريم و تنها از منظر تاريخي به آن نگاه كنيم.

در حالي كه روش درست اين است كه بگوييم مكتب تشيع براي هميشه تاريخ پاسخ دارد چنان‌كه مكتب امام براي امروز پاسخي در خور دارد.

* اجازه اجتهاد در آراي امام به چه كساني بايد داده شود يا به تعبيري ديگر چه كساني مجوز ورود به اجتهاد در مكتب امام (ره) را دارند؟

شرط اجتهاد در اين مكتب همان شرايط اجتهاد در ساير مكتب‌هاست. الان چه كساني اجازه اجتهاد در مكتب تشيع را دارند؟ طبيعتا كساني كه درسش را خوانده و اصول اوليه‌اش را بلد باشند، متدش را بدانند و بخواهند با دانشي كه در اين زمينه دارند از مكتب استفاده كنند؛ فكر نمي‌كنم چندان مساله پيچيده‌اي باشد.

ما در فقه علاوه بر همه روش‌هاي رايج، يك متد ارزشمند، داريم به نام «مذاق شارع». در بسياري موارد، فقيهي كه هفتاد سال با كلمات شارع سروكار دارد، مي‌گويد: از مذاق شارع در اين مورد چنين استفاده مي‌شود. به همين سبب است كه ما محتاج نظرات كساني هستيم كه هفتاد سال با امام بوده‌اند، وقتي آنها مي‌گويند: «امام چنين بود» اين بسيار در اجتهاد ما در مكتب امام، موثر است چرا كه اين اگرچه مستقيما از رفتار يا كردار و يا گفتار امام خبر نمي‌دهد، ولي تشريح مذاق مكتب امام است.

* برگرديم به بحث خودمان؛ انتظار امام (ره) از حوزه‌ها چه بود يا به تعبير شما مكتب امام (ره) چه انتظاراتي از حوزه دارد و باز هم از ديدگاه مكتب امام (ره) حوزه با چه آسيب‌هايي روبه‌روست؟ به ويژه آنكه چندي است بحث دولتي شدن حوزه مطرح مي‌شود.

من بهتر مي‌دانم از حوزه به عنوان نهاد روحانيت ياد كنم. از ديرباز در جامعه ما نهادي به نام روحانيت به وجود آمده كه وقتي تشيع در جامعه، عام و فراگير شد، اين نهاد اهميت بيشتري يافت و حق زيادي به گردن جامعه ايران دارد. در هر دوره‌اي كساني قصد حذف اين نهاد را داشته‌اند و تلاش‌هايي هم كردند چراكه فكر مي‌كردند اين نهاد قابل حذف است. در حالي كه نهاد روحانيت به خاطر ريشه بسيار محكمي كه در پايگاه اجتماعي و ديني داشت قابل حذف نبود و از اين رو تلاش‌هايي هم كه به صورت فرهنگي و هم غيرفرهنگي براي حذف آن سامان داده شد، به نتيجه نرسيد. مثلا در دوره رضاشاه، عمامه را از سر برمي‌داشتند و در دوره‌هاي بعد كارهاي گسترده‌تر مي‌كردند تا اينگونه القاء كنند اينها عقب‌افتاده هستند؛ به ويژه در دوره مشروطيت كه شتابان به سوي غربي‌شدن مي‌رفتند. واژه‌هاي سكولار و ديگر تعابير بعدها مورد استفاده قرار گرفت مساله‌اي كه در آن دوره مطرح مي‌كردند اين بود كه اينها عقب‌افتاده هستند. اما به‌رغم اين تلاش‌ها تاثيرات اجتماعي در هر دوره‌اي از نهاد روحانيت منفك نبوده مثلا مي‌بينيد اصل مشروطه به واسطه نهاد روحانيت شكل گرفته. آخوند خراساني، مرحوم طباطبايي، مرحوم بهبهاني و مرحوم حاج شيخ‌فضل‌الله نوري، نمايندگان نهاد روحانيت بودند كه در مشروطه ايفاي نقش كردند. حضور روحانيت در دوره خفقان و استبداد صغير هم روشن و بارز است. مقاومت ثقه‌الاسلام در تبريز و مرحوم مدرس از اين جمله‌اند. جلوتر كه بياييم علت عدم انفكاك آذربايجان از ايران، روحانيت و به طور مشخص مرجعيت بوده. وفات مرحوم آيت‌الله العظمي سيد ابوالحسن اصفهاني در سال 1325، آذربايجان را اعم از مليون و متدينين سوگوار مي‌كند. در واقع علت عدم منفك شدن آذربايجان از ايران، ايشان بودند و اين يكي از حقوق بزرگي است كه نهاد مرجعيت به گردن ملت ايران دارد وگرنه امروز آذربايجان مثل سرزمين‌هاي شمال رود ارس، كشور خودمختار ديگري بود.

اين نقش و تاثير را در ايام و رويدادهاي پيش از كودتاي 28 مرداد از جمله ملي كردن نفت مي‌بينم كه مرحوم كاشاني به عنوان نماينده‌اي از نهاد روحانيت چقدر تاثيرگذار بود و در شكاف بين ملّيون و مذهبيون كودتاي 28 مرداد شكل گرفت. نمونه آخر هم سال‌هاي منتهي به انقلاب بود كه تفكر حذف روحانيت اوج گرفت اما مردم، انقلاب كردند. در اين ميان بدبين‌ترين تحليل‌گران اگر منصفانه به اين رويداد نگاه كنند، نمي‌توانند چشم خود را بر تاثير نهاد روحانيت در انقلاب اسلامي ببندند و اذعان مي‌كنند اگر روحانيت نبود در جامعه ايران اينچنين حركت عميقي پديد نمي‌آمد.

* بعد از انقلاب چه؟

بعد از انقلاب هم همين‌گونه بود. مطمئن باشيد نهاد روحانيت كه يكي از پايگاه‌هاي مولد و موسسش حوزه علميه است اين نقش را ادامه مي‌دهد. اما نكته‌اي كه امروز در صحبت‌هاي مراجع مطرح است اين است كه نهاد روحانيت بايد مستقل از دولت‌ها بوده و زيرنظر دولت‌ها واقع نشود البته من به جد معتقدم حوزه علميه و نهاد روحانيت از دولت مستقل است و اگر احيانا دغدغه‌اي و ابراز نگراني وجود دارد براي اين است كه دولتي نشود نه اينكه دولتي شده‌اند. حوزه‌هاي علميه هميشه با چيزي كه نمي‌خواهند و نمي‌پسندند كمترين همكاري را دارند. پس انتظار از ديدگاه مكتب امام (ره) اين است كه نهاد روحانيت به عنوان سخنگوي مردم حقوق مردم را مطالبه كند. هم حقوق ديني و هم حقوق دنيوي كه البته دين براي روحانيت تعريف كرده، اتفاقا اين موردي است كه نهاد روحانيت را تاثيرگذار كرده است. براي مثال به بحث «عدالت» هم، مي‌توان كانتي نگاه كرد و هم، مي‌توان گفت عدالت وظيفه‌اي صد در صد اسلامي و ديني بوده، وظيفه‌اي است كه خداوند خواسته و اراده كرده. مبارزه با ظلم هم همين است. اينكه نهاد روحانيت به برخي ظواهر حساسيت دارد به اين دليل است كه زاويه نگاهش زاويه ديني است. اين انتظار كه نهاد روحانيت نسبت به ظواهر شرع حساسيت نداشته باشد انتظار بي‌جايي است؛ البته نبايد به ظواهر شرع بسنده شود اما اين بدان معنا نيست كه به ظواهر شرعي توجه نداشته باشد كه به اعتقاد من تا نقطه مطلوب فاصله داريم اما نمي‌توانيم بگوييم مجموعه حوزه و نهاد روحانيت در مسير گمراه شده‌اي قرار دارد و به گمراهي افتاده؛ چرا كه اينگونه نيست. به اعتقاد من حوزه‌ علميه با همه فراز و فرودي كه داشته نه تنها دولتي نشده بلكه به شدت هم نسبت به اين مساله حساسيت و مقاومت دارد و در اين ميان نقش ممتاز مراجع تقليد، تعيين‌كننده است علاوه بر اين عامه روحانيون مشكلات مردم را هم، مي‌دانند و هم، به عينه لمس مي‌كنند چرا كه در ميان مردم زندگي مي‌كنند و به خوبي مي‌دانند حياتشان در گرو اين است كه زبان و مطالبه‌كننده خواسته‌هاي مردم باشند.

* از نقش و حقوق روحانيت در طول تاريخ نمونه‌هايي برشمرديد. حالا اين پرسش پيش مي‌آيد كه حقوق مردم بر گردن نهاد روحانيت چيست؟

جايگاه روحانيت همان جايگاهي است كه نهاد دين دارد و از اين منظر مردم بايد هر آنچه را كه از دين مطالبه مي‌كنند از اين نهاد هم مطالبه كنند. انتظار مردم از دين چيست؟ همان انتظار از كساني است كه به نوعي زبان دين هستند. مردم همان حقي را بر دينداران دارند كه بر دين دارند.

چنين است و طبيعي است كه وقتي دين در عرصه اجتماعي وارد مي‌شود مردم انتظار زندگي بهتر داشته باشند. انتظار رفع فقر اقتصادي، فقر فرهنگي و فقر اخلاقي را داشته باشند. چنان كه وقتي مردم به يك دين، متدين شوند، انتظار دارند كه آسايش دنيا و آخرت آنها را پديد آورد و دقيقا به همين جهت است كه چون دين مي‌تواند مشكل‌گشا باشد، در جامعه باقي مي‌ماند و ادياني كه دروغين بوده‌اند از بين رفته‌اند.

البته توجه كنيد كه يكي از آفت‌هايي كه ممكن است نهاد روحانيت را با مشكل مواجه كند سنت‌هاي غيرديني جامعه است كه با ارزش‌هاي ديني اشتباه گرفته مي‌شود و بر پايه اين اشتباه هر چيز جديدي با مقاومت جدي از سوي متدينين مواجه مي‌شود و اين سوال مطرح نمي‌شود كه آيا اين پديده مقوله‌اي ديني يا امري ديني هست يا نه؟ اشتباه گرفتن اين امر باعث مي‌شود دين‌داران با ابزار دين به دفاع از سنت بپردازند در حالي كه اصلا لزومي ندارد. وظيفه روحانيت دفاع از دين است نه سنت. البته بحمدالله سنت‌گراها هم قدرت دارند، هم تريبون و جاي دفاع و خود بايد از خود دفاع كنند كه البته به شوخي بگويم ما مي‌بينيم كه بزرگ‌ترين مدافعين سنت‌گرايي خود در قلب مدرنيسم نشسته‌اند. بنده بسياري از ارزش‌هاي سنتي جامعه خودمان را دوست دارم. به واقع اين سنت‌ها آنقدر براي ما عزيز است كه قطعا بدون آنها نمي‌توانم زندگي كنم. اما اين نكته مهم است كه ما به عنوان نهاد دين و نهاد روحانيت مدافع سنت‌هاي غيرديني جامعه نيستيم. مگر اينكه احساس كنيم اينها خاكريزهايي هستند كه از بين رفتن آنها از بين رفتن ارزش‌هاي ديني را به دنبال دارد. ارزش‌هاي ديني مي‌توانند در قالب سنت‌هاي جامعه ايران يا جامعه مالزي، لبنان يا عراق هم شكل بگيرند. اينكه دينداران به جاي دفاع از ارزش‌هاي ديني، پاسدار سنت‌هاي غيرديني شوند مساله‌ساز شده و روحانيت به اين متهم مي‌شود كه توانايي ارتباط با دنياي جديد را ندارد، توانايي پيشرفت و پذيرش چيزهاي جديد را ندارد و اين اتهامات پايه‌اي مي‌شود تا بر مبناي آن بگويند دوره حضور روحانيت و جامعه ديندار به سر آمده اما نمي‌دانند اگر متدينين در اين جايگاه نبودند چه مقدار مشكل به ويژه در ذهنيت جامعه ديندار پديد مي‌آمد. البته اينكه بخواهيم تمام آنچه را كه در 30 سال گذشته اتفاق افتاده مورد برسي قرار دهيم بحث مفصلي پيش مي‌آيد و سوال پرتنشي است؟! چراكه ابتدا بايد رويدادها را در حوزه‌هاي مختلف شاخه‌شاخه كنيم و بعد در مورد آن وارد بحث و گفت‌وگو شويم. اما شرايط موجود اجازه تصوير شرايط آن فضاها را نمي‌دهد چه برسد به اينكه بعد از تصوير كردن به نقد هم بپردازيم. يك مثالي براي شما بزنم، ببينيد من و شما بالاي يك درخت هستيم. همه قرائن و شواهد عقلايي حاكي از اين است كه با توفاني كه در راه است درخت مي‌شكند و اگر ما روي درخت بمانيم با افتادن درخت مي‌ميريم. اگر هم بخواهيم از درخت پايين بپريم دست و پايمان خواهد شكست. اينجا حكم عقلايي چيست؟ اين است كه بايد براي نجات جان از درخت به زمين پريد، من مي‌پرم و شما نمي‌پريد، پاي من مي‌شكند اما از قضا درخت نمي‌شكند و شما سالم مي‌مانيد. اينجا ديگر نمي‌توان به آن كس كه پريده خرده گرفت؛ چرا كه تصميم عقلايي جامعه عقلايي در آن شرايط و آن فضا، آن تصميم بود. اگر گذر زمان نشان داد تصميم، اشتباه بوده، به اين معنا نيست كه تصميم‌گيرنده اشتباه كرده است. بايد توجه داشت شرايط امروز جامعه ما اجازه تصوير شرايط سابق را به ما نمي‌دهد چراكه هر چه بگوييم مشابه‌سازي مي‌شود و به جاي حل مساله، درگيري ايجاد مي‌كند.

بررسي اين موضوعات شرايط آرامي مي‌طلبد كه وقتي به وجود بيايد به اعتقاد بنده بسياري از امور قابل دفاع است. مثل مثالي كه مطرح كردم. البته من نمي‌گويم همه امور اين‌گونه است.

* مسائل ديگر حوزه چطور؟ چه آسيب‌هاي ديگري ممكن است بر سر راه باشد؟

ببينيد آنچه ما انجام مي‌دهيم، مي‌آموزيم يا رفتار مي‌كنيم يا آلي‌اند يا اصالي. آلي به اين معني است كه آلت و ابزار هستند و اصالي يعني خودشان اصالت دارند و به خاطر خودشان، آنها را انجام مي‌دهيم. درس‌هاي روحانيت آلي است و آنچه اصالت دارد اين است كه روحانيت پس از تلمذ و آموختن دروس آلي به ميان مردم برگشته و آنها را به دين دعوت كنند كه طبيعتا نخست خود بايد ديندار باشند.

روحانيون اصلا تفقه مي‌كنند تا جامعه را به دين دعوت كنند. دغدغه بنده و نهاد روحانيت دغدغه دين جامعه است. اما دين نه‌تنها به معناي ظواهر بلكه به معناي 1) اعتقادات ديني مردم، 2) رفتارهاي ديني مردم، يعني رفتاري كه دين از جامعه انتظار دارد و 3) اعمال و ظواهري است كه در دين و نظام ديني وجود دارد. از حيث اجتماعي هم اينكه رابطه شخصيت‌هاي حقيقي و حقوقي بايد مطابق ارزش‌هاي ديني باشد.

توجه كنيد جامعه ديني جامعه‌اي است كه همه روابط آن بر مبناي ارزش‌ها و هنجارهاي ديني باشد. در آن ظلم نباشد، كسي از گفتن حرف خويش نترسد، در آن ربا و رشوه نباشد، حجاب و عفاف بر آن حكمفرما باشد، دروغ و غيبت و تهمت در آن رواج نداشته باشد، مردم به عبادت واجب شرعي عامل باشند. از محرمات شرعي اجتناب كنند. فقر در آن ريشه‌كن شده باشد، زن و مرد آن جامعه احساس امنيت كنند. احساس آرامش كنند. هر كسي مطمئن باشد كه اگر حقي از او ضايع شد، بدون هيچ هزينه‌اي مي‌تواند حق خود را بازپس بگيرد، قوانين آن مطابق با حكم اسلام باشد، مردم در سرنوشت خويش سهيم باشند و اين سهيم بودن را لمس كنند، كارشناس دين‌شناس بر روابط جامعه نظارت كند و هيچ‌كس از مشكلات معيشتي رنج نكشد. دينداران دغدغه ديني بودن جامعه را دارند و اگر هر كس را خارج از دايره ارزش‌هاي ديني ببينند، رنج مي‌كشند.

* از افراطي‌ها به عنوان يكي از آسيب‌هايي كه مي‌تواند متوجه نهاد روحانيت شود نام مي‌برند. چقدر اين آسيب را جدي مي‌بينيد؟

بگذاريد اول افراط را معني كنيم. مساله‌اي كه ما امروز داريم در دو اصطلاح علت غايي و علت فاعلي خلاصه مي‌شود. علت غايي يعني هدف و علت فاعلي يعني علت انجام‌دهنده‌اي كه براي رسيدن به هدف لازم است. به اين معنا كه اگر هدفي نباشد تحركي نخواهد بود، اگر غايتي نباشد فاعليتي رخ نمي‌دهد و درست‌ترين ميزان بر آنكه تشخيص دهيم چه كاري عاقلانه است تناسب  علت غايي و علت فاعلي است؛ به بيان ديگر ما به اموري عاقلانه مي‌گوييم كه بين غايت و فاعليتش دفاعياتش تناسب باشد. بنابراين با اين مقوله رويكرد افراطي به رويكردي مي‌گويند كه بين غايت و فاعليت آن تناسيب نيست. براي مثال من مي‌خواهم شما را به خوردن خرما دعوت كنم. يك راهش اين است كه ظرف خرما را پيش بياورم و بگويم بفرماييد خرما ميل كنيد و به زبان خوش شما را قانع كنم كه آن را بخوريد (و اتفاقا اگر قانع شديد، خودتان دنبال آن مي‌آييد و چه بسا شما طالب شويد و حتي حاضر باشيد براي آن هزينه بدهيد) و راه دوم اين است كه به زور خرما را به گلوي شما فرو كنم. اين غايت با اين فاعليت تناسبي ندارد بنابراين اگر فاعليت فاعل از غايت شديدتر بود افراط پيش مي‌آيد به تعبير ديگر هزينه‌اي بيش از لزوم براي چيزي پرداختن، افراط است. يعني جايي كه مي‌شود با 100 تومان وارد شد 100 هزار تومان بدهيم. حركت افراطي در حوزه قانون و امور تقنيني اين است كه بدون رعايت قانون حركت شود. البته قوانين بايد خودشان، خودشان را اصلاح كنند و راه اصلاح خود را باز بگذارند و گرنه جامعه را به افراط مي‌كشاند. عكس اين مساله هم صادق است. اينكه شما بخواهيد براي خريد زميني تلاش كنيد كه 10 ميليون است در حالي كه دو ميليون بيشتر نداريد. خب اين رفتار هم غيرعاقلانه است، چرا كه هزينه‌اي كه لازم است پرداخت كنيم، نداريم.

هدف نظام روحانيت اين است كه جامعه را به دين و دينداري برگرداند. وقتي تلاش‌هايي كه در اين حوزه مي‌شود خيلي تناسبي با علت غايي نداشته باشد، يا حركتي افراطي است و يا حركتي تفريطي و كمترين نتيجه آن نائل نشدن به هدف است. حال با توجه به اين تعريف، افراطي‌گري اولين مشكلش تحميل هزينه‌اي غيرلازم است، در ثاني، باعث مي‌شود كساني كه بايد هزينه را بپردازند (كه طبعا در حوزه مسائل اجتماعي، عامه مردم هستند) از پرداخت هزينه سر باز بزنند و طبعا به نتيجه نائل نشوند در حالي كه اگر جامعه هزينه لازم را بخواهد بپردازد، با كمال ميل مي‌پذيرد. به همين سبب است كه بايد گفت؛ افراطي‌گري هم، غيرلازم است و هم، مضر و هم، جامعه را نسبت به نتايج بدبين مي‌كند. اگر نگاهي به تاريخ صفويه بيندازيم، در اين زمينه درس‌آموز است.

* آيا تفكري مي‌تواند افراطي باشد يا افراطي‌گري فقط در حوزه اجرا و عمل است؟

گفتم، هر دو. تفكر افراطي يعني تفكري فراتر از قانون وقتي حق مسلم مردم در انديشه‌اي  ناديده گرفته مي‌شود، اين تفكر افراطي است. چنان‌كه وقتي حق شارع رد مي‌شود، تفكر افراطي است. پس تفكرهاي افراطي، ملي‌گرايي‌هاي سكولار و فاشيسم هر دو از يك آبشخور سيراب مي‌شوند. البته طبيعي است كه تفكر زمينه عملكردهاي افراطي مي‌شود. يكي از اين تفكرات كه امروز خطرناك است و توسط مراجع كه اصلي‌ترين پايگاه حفظ دين هستند، نسبت به آن هشدار داده شده است، بسط دادن به عرفان‌هاي دروغين و ادعاهاي واهي نسبت به ارتباط با مراكز غيبي از جمله حضرت بقيه‌الله الاعظم ارواحنا فداه و ... است. شما جا دارد جدا به زمينه پيدايش بهائيت بينديشيد. پيدايش تفكر بابيت و بهائيت يك شبه پديد نيامده است. البته انديشه شيخيه اعتقاد به ركن رابع و رابطه دروغين با امام زمان تحت عنوان «باب» يعني در امام زمان رواج پيدا مي‌كند، بعد از زمينه پيدايش مكتب دروغين بهائيت فراهم مي‌شود. هشدار عالمان دين نسبت به رواج خرافات، وعده ظهور و بروز يا خواب‌نما شدن‌ها و غيره نيست مگر با عنايت به آنچه از اين خرافه پديد مي‌آيد. جا دارد در اينجا از مرحوم آيت‌الله توسلي هم ياد كنم كه در اين زمينه به موقع هشدار دادند.